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 Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?

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qawaak
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MessageSujet: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Sam 21 Jan - 17:38

Intro : Lors de ma dernière partie de warhammer (préparation a un tournois en double a 1200pts de ce dimanche) une unité de ventre dure qui venait d'effrayer un groupe de chevaliers bretonniens a ete intercepté par une de mes unités de guerriers squelette acompagné de mon général. Heureusement des chevalier du graal non loin tentèrent d'aider mes tas d'os et percutèrent le flanc des gros bides.

Le vaillant seigneur bretonnien reussi a tuer 2 ogres a lui tout seul. Tandis que les autre chevalier terrasse un troisieme. La riposte tuera 2 malheureux chevaliers.
Mon PdT lance un défi qui est relevé par la GB, mais la performance pathétique de mon Prince 3A F6, c'est pas la panacé (je doute que l'équipé defencivement soit réellement interressant car en fin de compte il fait pas tres mal...)

Puis la c'est la fin, tout les ogres tapent bien entendu dans la troupe, on rajoute a ca deux souffles et des pietinements. Bref les ogres s'en donne a coeur joie.
Résultat on perd d'une chié de point, les graaleux test a double 1 et s'enfuit et moi a la resolution je pers les 3 guerriers restant debout et mon prince eclate sans etre foutu de faire 1pv avec sa malediction...


Bonjour a tous cher ami momie,

Je viens a vous pour débattre de l'utilité (estimée de plus en plus futile par moi-même) de nos si pathétique guerriers!

Dans l'exemple si dessus mon gros pavé qui est sensé englué (avec la cc du prince qui plus est) a tout simplement causé la perte du régiment d'elite de mon allié...

Je me pose donc la questions : comment utilisé vous les guerriers squelettes?
Dans mon optique ils sont sensé englué les unité a fort impact. En effet chargé une unité pourrie n'a pas de reel interet.. on va avoir un corps a corps qui n'en finira jamais alors qu'une autre de nos unité avec un meilleur impact pourrait les retourner.

Charger les grosses unité d'élite bien cher alors? Okais mais dans ce cas avec la resolution de combat on se fait retourné et alors qu'une unité de goblin peut tenir plusieur tours grace a l'indomptable, le gege et la GB non loin. Nous en deux tours avec de la chance, on a perdu tout nos soldats, personnage inclus..

Reste la charge combiné pour faire sauté l'indomptable adverse? Le soucis c'est qu'il faut gagner sinon faire sauter l'indomptable ca sert a rien et que l'ennemi est pas con. Pourquoi mettre le paquet d'attaque sur un sphinx impossible a toucher alors qu'en tappant dans la troupe on fait exploser le monstre sus-mentionné avec le resultat de combat?

Alors que mes chars grace a leurs impactes arrivent a tenir autant de tours car meme s'il ne tienne pas la riposte, eux on reussi a faire assez de perte pour compenser a la resolution de combat !

Je repose donc la question : comment les utilisez-vous? Car je doute de plus en plus de les utiliser. Mon adversaire en arrive meme a prié pour que je lui charge dessus avec mes guerriers.. ca en devient frustrant Shocked



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Scotch
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Sam 21 Jan - 21:15

j ai vécu le même cas que toi contre des Guerriers du chaos, ce qui ma fait péter 2 sphinx et mon unité de squelette.

Voila mes conclusion:

Contre de l'unité d'élite JAMAIS de double charge sinon tu exploses au résultat de combat.

JAMAIS de lance tu perd la parade et tes squelette meurent encore plus vite.

L'armure légère est aussi inutile car elle augmente le prix de guerrier alors que ceux si ne servent que de chair a canon.

20 squelettes me semble un minimum.

Je les met en front de 5 sur 8 rang soit 40 squelette avec étendard, musicien et parfois champion (ça dépend des cas).avec cet config tu englue 2-3 tour, tu diminue les nombre de frappes ennemies et inflige quelque perte ça te fait gagner plein de temps pour tes unité d'élite.

Maintenant je ne suis pas un pro des RDT donc mes conseils sont peut être faux, si quelques vétérans pourraient confirmer mes dires cela t'aidera peut être.

Scotch
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Kissing
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Sam 21 Jan - 22:06

à part par 10 en fusibles / sacrifices les squelettes ne font jamais d'apparition dans mes listes donc…

à la limite en charge de flanc par 5 de front pour faire sauter un indomptable…Avec un prince tu obtiens un régiment cher (prince + squelettes)…Force 3…ouaaiiis!

(si t'es de front et que l'adversaire lâche tout en effet ils sont foutus…surtout face à du ventre dur)

PS: ça existe encore les Bretos qui jouent du Graaleux? Smile
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le Roi Phar
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Sam 21 Jan - 23:26

Le truc que je tente moi, c'est sphinx de face et squelettes sur le coté, plus facile à dire qu'a faire, c'est sûr.
Les guerriers squelettes en horde contre les unités d'engluement de l'ennemi qui ne tapent pas fort, c'est pas mal. Tu les fait voler assez vite.
En jouant un minimum de 40 guerriers, tu fais sauter l'indomptable assez vite.
Les guerriers, contre les packs d'élite, c'est nul, contrairement au sphinx qui peut tanker tout en faisant des morts.


Tu es sûr que les graals n'étaient pas imdomptable, contre les ventres durs ?

Je ne vois pas ce que tu as contre le bus de graal. Je sais que tu es fan de MSU. Mais franchement les graal avec la vie, ça marche.
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kaass
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Dim 22 Jan - 2:24

Nos amis les CV ont le même problème avec leurs squelettes et zomby, peu être qu'il y a d'autre la bas qui y ont pensé.

Sinon moi à 2500 pts je joue 2 régiment de 49 (en horde) avec EMC et prince et à coté que de l'impact (donc pas de GDT), j'ai jamais vraiment eu de problème, je part du principe que mon paté persos compris me coute 380 pts et qu'en élite à ce prix là, on n'a pas grand chose et que donc en théorie, toi tu as des trucs pour compenser.

Sinon c'est clair que j'évite les combats perdu d'avance, pour sa utilise des cavaliers squelette où des charognards pour rediriger.

En tous cas j'affronte justement des ogres samedi prochain avec mes RDT à 2500 pts, je viendrais dire si sa été mieux pour moi^^.

Edit: pour les gardes au fait, c'est pas qu'ils n'ont pas d'impact mais rapport qualité/prix, pour moi sa reste assez faible car beaucoup d'élite d'autre armée les retournerons.
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qawaak
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 23 Jan - 13:58

non le graal etait pas indomptable, ils n'avaient qu'1 rang.

Le soucis que j'ai par rapport au squelettes c'est que si j'englue une unité je ne peux des lors plus envisager de venir les assister avec autre chose car l'ennemi va exploser le soutien avec la simple resolution de combat...

Petit exemple tout bete, au tournois d'aazarh d'hier en double (1200pts par joueur) mon allier bretonnien a ete charge par un regiment de guerrier du chaos (il avait raté ca charge a notre tour ce c..) bref j'avais mon régiment a coté ben mon allier a juste titre m'a interdit de contre chargé. Ben oui on aurait eu 1 pts en plus pour la charge alors que le chaos aurait fait plein de mort ds les squelettes et aurait meme evité de tappé ds les breto qui ont une 2+ et une invu pour mettre des points ds les guerriers...

'fin je me rejoins d'avlir ton feel back kaas.


PS: on a tout de même fini 10ieme sur 40 au tournois d'hier Very Happy
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Necross
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 0:09

Citation :
Je me pose donc la questions : comment utilisé vous les guerriers squelettes?
Dans mon optique ils sont sensé englué les unité a fort impact.

Alors déjà pas comme tu viens de le faire Shocked Les squelettes c'est soit en charge combiné avec le moins possible de mecs au contact afin de minimiser les pertes ou alors de flanc.

Dans le cas des ogres si tu avait chargé de flanc déjà tu prenait moins de coups et les chevaliers aurait empêché un faite place ennemi. Sinon de face arrange toi pour qu'un minimum de squelettes soit au contact et un maximum de chevalier, la tout de suite l'ogre en chiera plus !

Citation :
20 squelettes me semble un minimum.

Moi c'était en horde ou par 5 de fronts et max de rangs.

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Scotch
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 1:24

J'ai testé la horde mais je suis pas trop fan. Par contre en front de 5 avec blinder de rang je trouve ça assez efficace (chez moi c'est front de 5 sur 8 rang soit 40 squelettes).

Tas horde tu la joue avec arme de base/bouclier avec prince je suppose ?

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Necross
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 10:28

Oui et de toute façon il est rare que j'ai des pavès autre que des squelettes (guerriers comme archers) car les gardes étant très cher je les utilise qu'a partir de 3000pts parfois 2500 si j'ai une liste d'armée qui tourne autour d'eux.

L'avantage de la horde c'est le nombre d'attaques que t'envoie, le but par contre c'est d'éviter que les squelettes mangent trop au cac.
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Kissing
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 19:05

Le souci des squelettes en Horde réside dans leurs stats…avec un prince tu passes certes cc5 mais ton coût explose mais le principal défaut reste pour autant la Force 3(bon ok les lanciers Elfes Noirs sont aussi F3…mais avec la haine…après il est de plus en plus rare de croiser des lanciers EN au corps à corps, généralement t'as le pavé de 20 avec sorcière qui campe au fond).

Tu peux engluer tant que tu veux, tu englues, sans plus, et il faudra une charge de flanc plus que solide pour l'emporter au résultat de combat.

Donc oui engluer, je sais pas, 600pts avec 380 de squelettes c'est pas totalement inintéressant cependant ça fait 600pts que tu ne tues pas et qui sont au chaud dans leur corps à corps.
Certes d'un autre côté ces 600pts ne sont pas ailleurs entretemps mais c'est à double tranchant. À voir si le jeu en vaut la chandelle, je suis partisan de détruire le pavé plutôt que d'engluer le pavé et essayer de le grignoter.
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kaass
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 21:37

Les morts vivant restent une armée où il doit y avoir de la cohésion entre les unités donc pour moi ton calcul est pas top pour moi car faut pas oublier que dans ton exemple, si on fais un combat équitable, on n'a quand même le cout d'un sphinx de guerre avec souffle où 3 chevaliers avec EMC.

Puis les gros paté de 600 pts ben avec qq éclaireurs où cavaliers où encore charognards, tu peu encore les rediriger, les gèner dans leur déplacement, enfin pour moi, un paté de 600 pts, c'est loin d'être si immonde car facilement promené avec des trucs bien moins cher.
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Necross
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Lun 30 Jan - 23:48

Mouai et encore faut avoir le moyen de les promener ! Perso quand je joue mes démons, mon paté de 40 sangui si t'essaye de le promener, mes horreurs, mes chiens de khornes, mes gargouilles et mes incendiaires auront tôt fait de déssouder toute tes unités promeneuses sois en sur !

Autre chose, on englue pas avec du squelettes, pas quand tu sais que sa reviens moins facilement qu'avant et que sa meure tout aussi vite ! Si tu charge avec du squelettes c'est pour tenir un bon moment voir même gagner un combat de préférence multiple.

Citation :
Les morts vivant restent une armée où il doit y avoir de la cohésion entre les unités donc pour moi ton calcul est pas top pour moi car faut pas oublier que dans ton exemple, si on fais un combat équitable, on n'a quand même le cout d'un sphinx de guerre avec souffle

Justement de la cohesion tu en a : un Sphinx et des squelettes joignent leurs forces pour abattre un pavé, j'ai bien dit abattre ! Tu parle de cout, qu'est ce qu'on en a à faire si tu gagne ? Si il te faut 1000pts pour en détruire 600 qui handicaperont à mort ton adversaire en te servant la victoire sur un plateau et bien qu'a cela ne tienne ! La rentabilité on a beau en parler sa n'indique absolument rien, sauf en cas de victoire total se qui est rarement le cas puisque les unités se battent ensemble et pas en 1 vs 1.
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kaass
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Mar 31 Jan - 13:44

En même temps, les sangui, faut mieux leur tirer dessus plutôt que de les prendre au cac (enfin où plutot leur tirer dessus avant des les prendre au cac) avec leur endu 3, bon après y'a quand même l'invu 5+.

Je veux dire par là qu'on est pas démuni face à sa, que se soit avec les elfes noir et les furies super cheatée où les démons avec les sangui, sa part quand vite au tir et on en a pas mal pour pas cher avec archers et cata + encore les souffles à faire pendant la phase de tir, après tous sa, la horde de squelette avec prince tient déjà bien mieux.

Après pour se qui est d'engluer, je suis daccord car les sque sont pas vraiment fait pour sa, la CC de 2, l'endu de 3 et en plus on fond aux RC, sa commence à faire beaucoup, on englue pas 40 sangui, faut oublier desuite.


Citation :
Justement de la cohesion tu en a : un Sphinx et des squelettes joignent leurs forces pour abattre un pavé, j'ai bien dit abattre ! Tu parle de cout, qu'est ce qu'on en a à faire si tu gagne ? Si il te faut 1000pts pour en détruire 600 qui handicaperont à mort ton adversaire en te servant la victoire sur un plateau et bien qu'a cela ne tienne ! La rentabilité on a beau en parler sa n'indique absolument rien, sauf en cas de victoire total se qui est rarement le cas puisque les unités se battent ensemble et pas en 1 vs 1.

Oui moi je veux bien mais à moins que l'adversaire se soit très mal déployé, toutes les unités des deux armées rentrent en compte dans la partie.

Tu parles d'une situation qui peut éventuellement avoir lieu mais c'est évident que se l'adversaire à eu l'idée lumineuse de placer son gros paté à portée de charge de 3 sphinx et 6 chevaliers par exemple, c'est clair qu'on va aller le ramoner puisque c'est qu'il a l'air de demander.
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Necross
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Mer 1 Fév - 0:32

Citation :
En même temps, les sangui, faut mieux leur tirer dessus plutôt que de les prendre au cac (enfin où plutot leur tirer dessus avant des les prendre au cac) avec leur endu 3, bon après y'a quand même l'invu 5+.

C'est effectivement la meilleur chose à faire, bon par contre méfie toi c'est rapide les sangui surtout avec l'icône démoniaque qui va bien et leurs gros socles minimisent l'impact de la catapulte ! Pour les furies c'est compliqué car les créatures RdT craignent le poison (oui je sais c'est débile, c'est Games ...) donc concrètement y'a pas vraiment d'adversaires qui tiennent la mesure au corps à corps (les chevaliers sont à la rigueur les plus préparé à ce type de combat).

Citation :
Oui moi je veux bien mais à moins que l'adversaire se soit très mal déployé, toutes les unités des deux armées rentrent en compte dans la partie.

Pas forcément, vous avez pas la même armée donc pas les mêmes paramètres à gérer, si il se heurte qu'a tes points forts ben il se fera niker et c'est tout ! En revanche si avec tes tas d'os tu lui fonce dessus ben tu va clamser direct car ses unités son plus douées au combat que toi. Simple question de stat ...

Citation :
Tu parles d'une situation qui peut éventuellement avoir lieu mais c'est évident que se l'adversaire à eu l'idée lumineuse de placer son gros paté à portée de charge de 3 sphinx et 6 chevaliers par exemple, c'est clair qu'on va aller le ramoner puisque c'est qu'il a l'air de demander.

Non, Faux ! La situation a lieu parce que tu l'a provoqué, c'est à toi de faire en sorte qu'il soit obligé de le faire, t'a une armée polyvalente qui te permet de mettre sur pied une stratégie d'attente et de placement, autant s'en servir pour ...

Pour la petite histoire durant la partie, mes unités de tirs et de magie ont détruit uniquement ses unités qui menaçaient mes unités de redirections, il en a tué quelques unes mais j'ai gardé une unités d'éclaireurs qui se sont positionnés devant l'unité de sanguinaire. Il avait le choix de foncer sur les cavaliers en exposant son flanc aux squelettes en horde + roi ou alors ne rien faire et prendre la prochaine phase de magie (2 prêtres liches niv2 dont un lumière et l'autre anneau rubi puis Hierotitan) et de tir, sachant qu'un flanc était impraticable puisque bloqué par un Nécrosphinx qui bouffait du chien de Khorne !

Il a préféré charger les cavaliers puis le sphinx en irrez et à mon tour j'ai chargé de flan les sangui. Ils sont mort au bout de 6 round de cac soit 3 tours ! c'était long !
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qawaak
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Mer 1 Fév - 14:00

Ce que je vois surtout c'est qu'en base on peut aligner mieu que du guerrier.
Soit des chars dont l'impact (aussi bien en charge que psychologiquement) est monstrueux, ou des archers.

Justement parlons en des archers, avec l'arrivée de la v8 on alignait que ca avec l'ancien LA. Ils etaient bien plus pratique et rentable que nos guerriers a 8pts.
Certes ils coutent 2 pts de plus qu'un guerrier désormais, n'ont pas de parades mais peuvent tirer!
Avec un prince ils devraient tenir casi pareil au CaC, et 6pts ca reste raisonnable pour faire un gros paté non?
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Mer 1 Fév - 16:11

Les archers en gros packs sont vraiment très bien, 50, c'est 35 tirs + 35tirs à la magie avec le sort qui va bien, si les perso spéciaux sont acceptés avec khalida dedans c'est monstrueux sinon c'est un super chausson à hiérophante quand tu vois que tu vas être chargé tu fais sortir le hiérophante par l'arrière tu te reforme en rang de 5 car ils seront quasi jamais éliminé en 1 tour même avec le résultat de combat, ce qui te donnera encore une phase de mouvement minimum pour éloigner ton hiérophante donc yabon.
Sinon les chars sont vraiment bien mais pas clef en mains faut pas se planter à la charge en somme.
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Mer 1 Fév - 17:27

C'est l'avantage de notre LA, on a pas mal de truc polyvalent dans nos choix de bases entre impact, éclaireur, avant garde, tir et combattant de masse, on n'a beaucoup de choix, bon certes l'exemple de neross montrent bien à quel point on n'a pas forcément des choix aussi optimiser que dans d'autre LA^^ (sangui, corsaire, guerrier du chaos, esclave, etc...)

Sinon j'ai aussi pensé remplacer ma horde de squelette et ma petite unité d'archer pour une seule horde d'archer mais pas encore testé.
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Jeu 2 Fév - 0:45

Citation :
Soit des chars dont l'impact (aussi bien en charge que psychologiquement) est monstrueux, ou des archers.

Mieux non, différent oui ! Les chars font bien plus de dégâts que les squelettes à patte on est d'accord mais ils n'ont pas de rang et une fois l'impact passé ben ils font plus grand chose. En mode low cost pour affaiblir un pavé afin qu'un des votre passe dessus pourquoi pas ou alors pour finir un pavé déjà entamer.

Les archers sont bien mais de la à dire qu'ils sont mieux je sais pas trop ... remarque si.

Citation :
Les archers en gros packs sont vraiment très bien, 50, c'est 35 tirs + 35tirs à la magie avec le sort qui va bien

Pas convaincu, tu pers du tir et de la mobilité car le tir de volé c'est sans bouger et c'est bien dommage quand tu possède la flèche aspic !

Non par 20 sa reste le meilleur format, tout tes archers tirent et peuvent se reformer sans souci avec 3 rangs, bon pas très longtemps les 3 rangs mais bon j'irai pas les chercher avec de la cav légère !
Citation :

on n'a beaucoup de choix, bon certes l'exemple de neross montrent bien à quel point on n'a pas forcément des choix aussi optimiser que dans d'autre LA^^

Le pack de garde des tombes avec la BLI reste quand même redoutable et ce pour 1 pts de plus que les sangi en comptant les hallebardes.

Une horde de gardes hallebarde avec roi dedans, entouré de chars, d'archer et avec un Necrosphinx pas loin, sa reste coton à affronter !
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qawaak
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Jeu 2 Fév - 1:14

Necross a écrit:

Mieux non, différent oui ! Les chars font bien plus de dégâts que les squelettes à patte on est d'accord mais ils n'ont pas de rang et une fois l'impact passé ben ils font plus grand chose.

Pas d'accord non plus, 3 chars c'est 18A la ou le pack de guerrier fait 10A, donc apres que la charge est passé ca reste fort sympathique

Perso je les joue toujours par 4 (pour etre sûr d'en avoir au moins 3 qui puissent charger) et ben mon adversaire fait toujours une drôle de tête quand il apprend que chaque gaillard a 2A

En plus quand Ptra passe ca fait 12A pour 3 chars alors que sur du guerrier ca fait que 5A
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Necross
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   Jeu 2 Fév - 22:52

Citation :
donc apres que la charge est passé ca reste fort sympathique

Ouai ... tu tape à F3 le tour suivant la charge c'est cool et t'a pas de rangs, autrement dit si en plus de prendre des coups tu pert le combat ben tes chars volent, c'est super ...

Les chars sont bien mais tu les surestime, le prix de l'unité est vite violent et c'est pas une unité faite pour exterminer du pavé mais pour les achever ou les entamer !

Citation :
mon adversaire fait toujours une drôle de tête quand il apprend que chaque gaillard a 2A

Oui moi aussi, les chars sont bien puissants depuis qu'ils ont été refaits enfin pour de la base et ils ont enfin de vrais stats !
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MessageSujet: Re: Utilité (toute relative) de nos guerriers squelettes ?   

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