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 Demande d'info

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Hiberion
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MessageSujet: Demande d''info   Jeu 21 Mai - 9:49

Kikoo amis du sable Very Happy

Bon, je viens vous soliciter afin de trouver, si ce n'est une sollution, une strategie tout du moin.

Je fais, depuis mon début, des parties avec un amis et collegue. Celui ci m'alligne toujours la même armée (chaos) et je sature de me prendre une claque en moin de 4 tours Sad

Je desire trouver une strategie avec votre aide pour au moin faire un nul si ce n'est une victoire Razz
Pouvez vous me dire si je dois voir une liste en 2.000pts pour avoir plus de chance, dois je changer mes figs, y a t'il une implantation de départ recomandé, etc????

Je prends tout vos commentaires et recommandation me seront tres utile Twisted Evil

Generallement nous partons sur une base de 1.500pts.
Il alligne generallement un heros sur Jug, un pavé de 20 guerriers à pieds, 1 pavé de 10 maraudeurs sur poney, 5 chevaliers, 3 troll et 1 shaggoth, le tout sous la marque de Khorne.

De mon cotée j'alligne, 1 prince sur chars, 2 pretres, 5 cava legere, 8 cava lourd, 3 nuées, 12 gardiens, 3 ushabti et 1 geant.
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kaass
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Jeu 21 Mai - 10:17

T'en fais pas, j'ai le même problème avec le chaos, ils sont très bourrin et me lamine au cac car les rois des tombes sont pas trop fais pour contourner l'ennemi pendant 5 tours.

En fait pour moi il te faut une cata obligé pour bombarder un peu ses cavaliers et ses guerriers avant le cac, tu peux aussi jouer des charognards pour empêcher les marches forcées. J'utilise aussi les tirs de mes cav légers, mes archers et mes chars pour tuer les chiens et les cav légers maraudeurs.

Ensuite je jouerais au moins un paté de skull et un autre de gardiens ou deux de skull pour contenir les cac puis les prendre à tennaille avec chars, géant, scorpions.

Voila, j'ai déja fais un massacre contre un chaos comme sa à 1500 pts (sans le géant à se moment la), même si j'ai eu un peu de chance je l'avoue^^.
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Greedo
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Jeu 21 Mai - 11:17

Une liste à 2000 pts donne accès au seigneur, ce qui est plutôt une bonne chose pour nous, mais pour lui aussi. Ca lui donne l'opportunité de sortir un dragon par exemple. Bref je crois pas que le format y soit pour quelque chose, c'est reporté les mêmes problèmes à plus haut volume.

Citation :
Il aligne generalement un heros sur Jug, un pavé de 20 guerriers à pieds, 1 pavé de 10 maraudeurs sur poney, 5 chevaliers, 3 troll et 1 shaggoth, le tout sous la marque de Khorne.
Je savais pas qu'en V7 il pouvait encore mélanger monstres et guerriers scratch
Il est rester à la V6 ?

Citation :
De mon coté j'aligne, 1 prince sur char, 2 pretres, 5 cava legere, 8 cava lourd, 3 nuées, 12 gardiens, 3 ushabtis et 1 geant.
Pour ta liste, ce que je ferais :
- virer 3 cavaliers lourds ou en rajouter 2 (+1 par rang oblige)
- enlever un socle de nuée, ça coùte un peu cher pour le format.
- virer 2 gardiens ou en rajouter 3 (toujours pour les rangs)
- retirer les ushabtis et ajouter 2 scorpions. Ton adversaire appréciera beaucoup moins Twisted Evil

Ces modifs peuvent même te libérer quelques points pour booster les persos si y a besoin.
J'ajouterais aussi que ta liste n'a presque aucun tir. C'est pas à ton avantage. Contre du chaos, la clé réside souvent dans le fait de retarder au maximum les contacts (surtout contre du Khorne), le temps de faire quelques tirs et de préparer des charges de flans.

Les impacts frontaux sont eux aussi bien souvent à proscrire. Privilégie les contacts de flan ou de dos encore mieux. Pour préparer ça, les scorpion et nuées sont idéals.

Essaie de poser une liste détaillée en précisant ce que joue ton pote, ce sera plus facile pour commenter. Courage, Khemri dominera le monde d'une main de fer !!!
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Hiberion
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Jeu 21 Mai - 12:17

Ok, je prends note de vos commentaires Wink

Pour être honnet Greedo, je pense qu'il est bien en V7 car il a le LA actuelle Smile
Pour me rassurer, j'ai regardé si les figs etaient aussi chez GW (site) et en effet tout ce qu'il m'alligne est bien dans la partie Chaos Sad

Je vais donc voir pour alligner du tiir et placer 2 scorpions en priorité dans ma prochaine liste :

Pour le placement sur table, avez vous des consseils?
Car on à pas de décors sur la table generallement Razz
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kaass
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Jeu 21 Mai - 14:38

lol c'est pas pour te faciliter les choses sa Confused

Une belle pleine toute vide pour le laisser te foncer dedans comme il veut Shocked , enfin d'un coté ile se planquera pas derrière les décors, c'est déjà sa

Pour tes déplacements, tu le ralenti avec les charognards, tu le canarde avec cata pour guerrier et chevalier et avec tes archers tu t'occupes des cav légers et des chiens et sinon tu n'avances pas et tu le laisses venir.

Enfin moi c'est comme sa que je fais.
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Greedo
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Jeu 21 Mai - 22:15

Citation :
Pour être honnete Greedo, je pense qu'il est bien en V7 car il a le LA actuel
Pour me rassurer, j'ai regardé si les figs etaient aussi chez GW (site) et en effet tout ce qu'il m'aligne est bien dans la partie Chaos
T'avais tout à fait raison, y peuvent bien mélanger leurs grosses bébêtes aux boites de conserve. J'ai craqué complet ! J'aurais pas du poster si tôt I don't want that

Citation :
Pour le placement sur table, avez vous des conseils?
Car on a pas de décors sur la table generalement
Ouais, là par contre, ça craint pas mal. Essayez d'en mettre tout de même un peu, c'est plus intéressant.
Tu pose une forêt d'une dizaine de pas de diamètre, une colline, un petit village (2 ou 3 baraques) et une ruine qui traine et le tour est joué. Vous verrez, vous vous amuserez bien plus thumright
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Gabriel l'impardonnable
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Dim 24 Mai - 15:15

Citation :
Il alligne generallement un heros sur Jug, un pavé de 20 guerriers à pieds, 1 pavé de 10 maraudeurs sur poney, 5 chevaliers, 3 troll et 1 shaggoth, le tout sous la marque de Khorne.

alors a mon sens quand on affronte ces saletés de chaotique qui tape fort a répétition , ce que nous les morts on déteste soit dit en passant, voila selon moi les unités a oublier d'office :

les squellettes : oui en les jouant par 25 on peu encaisser une charge, oui a notre tour on peut contre-charger de flanc.... mais le chaotique fera quand même un carnage dans les ske ( du 3+ 2+ , et moults attaque par tête avec khorne ) et n'aura même pas besoin de bonus de rang pour stratosphérisé tes deux unités Twisted Evil et dans sa liste il a trop de chose pour venir te les chercher : chevalier, GDC, ou trol + shaggot....

les cavaliers lourd : l'unité qui ( comme d'hab ) ne sert a rien Mr. Green imaginons que tu le charge , tu pourrais lui faire maximum 1 blessure, et encore ( on prend les stats )... et après la contre-attaque fait mal Shit

donc que faire ? a mon sens ce qui est obligatoire :

tu as du khorn en face de toi, utilise la frénésie pour réoritener ces charges ou ca t'arrange, pour cela tu as les cavaliers légers, pas chers, et sacrifiable a souhait , joue les par 5 , et plante devant ce qui t'arrange , il te charge, il s'aligne sur toi, il t'explose, il doit faire une irré , et voila un joli flanc pour tes chars ( qui a dit prince ?), et il ne peut pas fuir en contre partie ....

ensuite les charos , pour bloquer les marche forcée en début de partie : le chaos est une armée qui doit arriver au CàC pour faire mal, donc qui doit avancer vite... un chaos qui se fait bloquer dans ses mouvements et un chaotique très très embêter pour la suite, car ca le force a scinder son armée en plusieurs partie , et donc a ne pas maintenir son front compact.

ensuite il te faut de la force de frappe pour venir chercher ses grosses bêtes au CàC , la on a malheureusement pas 36 solutions :

des chars ( et prie quand tu lance les touches d'impact Very Happy ) , le prince , pe avec char solaire pour les trolls.... un paté de GDT pour pouvoir quand mm enciasser une charge de quelquechose, tu pourras pas tout rediriger, mais les GDT tiennent bien mieux que du ske ....

ce format malheureusememt il faut oublier le scorpion, pas assez de choix spé....

voili voilou,, quand penses-tu ?
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Hiberion
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Dim 24 Mai - 17:53

Je suis presque arrivé à la même conclusion que toi Smile

je serais plus orienté tir faute de pouvoir taper fort avec mes Os Rolling Eyes

actuellement ma liste comporte :
Prince sur char/oeil doré/char sol/armure legere (electron libre)
2 Pretres 2PAM/jarr/caps

20 guerriers
2x5 cavalerie legere
2 nuées

3 charog
1 scorion
15 gardiens EM+B. Légion

1 catapulte

et il me reste encore 106pts à dispo Laughing
Je pensais placer encore 10 arché et 1 charog soit 104pts

Quand pensez vous???????
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Gabriel l'impardonnable
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Lun 25 Mai - 20:41

les archets te seront d'aucune uitilité contre du chaos, on parle d'en général E4 et 2+ d'armure ....

personnelement, je virerai le scorpion : car il te prend un choix spé dont tu as besoin pour tes chars , c'est la seul force de frappe valable contre le chaos, car le scorpion est tout seul lui.... la solution selon moi c'est :

4 chars EM, bannière + bannière de guerre, accompagné d'un prince sur char avec fléau des crânes ( contre les PV multiples style DO ou troll) ....

même remarque pour les nuées : elles servent à aller chercher les machines de guerres, or la seule présente chez la chaos est la seule du jeu qu'on aie peur de charger ^^, de plus, les nuées c'est plutot cheres....

le prêtre qui n'est pas monté devrait être sur destrier, pour augmenter sont mouvement en cas de besoin


qu'en penses-tu ?
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Hiberion
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Lun 25 Mai - 21:25

Je vais retoucher cela et voir ce qu'il me reste en pts Wink
Merci Gabriel!

Apres avoir rajouté : fléau, monture pour le pretre et 3 chars.
Apres avoir retiré : les 2 nuées et le scorpion.

Total 1424pts, mais je ne sais que rajouter Rolling Eyes

5 guerriers EM ou 1 charog et crane hurlant ou vous avez d'autre idées???
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kaass
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mar 26 Mai - 9:55

les cranes hurlants, sa te serviras pas des masses car pratiquement tous le chaos est immunisé à la psycho (korne, slanesh et bannière de rage)

Moi je vois pas grand chose à faire sauf agrandir ton unité de squelette pour qu'elle puisse mieux encaisser.
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Greedo
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mar 26 Mai - 14:41

Citation :
ce format malheureusememt il faut oublier le scorpion, pas assez de choix spé....
A la vue de la polyvalence du bestiaux, je ne peux que m'insurger Exclamation Le scorpion des tombes doit être la seule unité de tout le jeu qui doit être valable contre n'importe quelle armée, dans n'importe quelle situation et à n'importe quel format. On le répétera jamais assez.
Dans le cas présent, le scorpion est une des rares unité à posseder une force permettant de passer une endurance de 4 omniprésente en plus d'être déployée derrière l'adversaire pour le ralentir.

Citation :
Apres avoir retiré : les 2 nuées et le scorpion.
Soit deux unités essentielles pour ralentir un chaoteux Rolling Eyes . Dis toi bien que plus t'en met derrière son dos, plus il sera tenté de retourner quelques unités. Bref, bien souvent ça l'arrange pas trop car ça le force à diviser ses forces.

Citation :
Moi je vois pas grand chose à faire sauf agrandir ton unité de squelette pour qu'elle puisse mieux encaisser.
Là aussi je suis pas d'accord. Jouer contre du chaos avec cet état d'esprit attentiste, c'est voué à l'echec. Il faut prendre l'adversaire de vitesse, ne pas lui laisser le temps de choisir ses cibles. Ce que je veux dire, c'est que du chaos, ça s'encaisse jamais très bien... même dans les pavés.

J'ajouterais que la config' 2 scorpions plus 3 chars est bien moins gourmande en points par rapport à 15 gardiens, 3 chars et les charognards.
Bref, pour moi, y a pas photo mais tu devrais essayer plusieurs listes différentes pour te donner une idée plus précise du problème Chaos. Les beaux discours ne restant jamais que des mots sur un forum Wink
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kaass
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mar 26 Mai - 15:29

Je suis bien daccord sur le fait qu'il faut prendre un chaoteux de vitesse avec les rois des tombes mais le problèmes c'est qu'à 1500 pts avec des chars en spé, sa devient difficile. C'est bien pour sa que je ne sors plus trop mes rois des tombes en dessous de 2000 pts Wink
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Gabriel l'impardonnable
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mar 26 Mai - 23:26

Citation :
Citation:
ce format malheureusememt il faut oublier le scorpion, pas assez de choix spé....


A la vue de la polyvalence du bestiaux, je ne peux que m'insurger Le scorpion des tombes doit être la seule unité de tout le jeu qui doit être valable contre n'importe quelle armée, dans n'importe quelle situation et à n'importe quel format. On le répétera jamais assez.
Dans le cas présent, le scorpion est une des rares unité à posseder une force permettant de passer une endurance de 4 omniprésente en plus d'être déployée derrière l'adversaire pour le ralentir.

Citation:
Apres avoir retiré : les 2 nuées et le scorpion.


Soit deux unités essentielles pour ralentir un chaoteux . Dis toi bien que plus t'en met derrière son dos, plus il sera tenté de retourner quelques unités. Bref, bien souvent ça l'arrange pas trop car ça le force à diviser ses forces.
tout d'abord : oui arriver dans le dos d'un chaotique c'est bien , mais tu oubliesquelques petites choses.

tu ne sors pas au tour un , toute son armée aura piqué un sprint entre deux ( un sprint de 14 ps pour la plupart de ses unités soit dit en passant) , de plus, pour vraiment être efficace, tu dois pouvoir arriver a coup sur au tour deux, donc tu mises sur la rentabilité de tes deux unités sur un 4+ .... et ca seluement si tu as la chance d'avoir le premier tour, or le +1 sera surement pour lui, vu le peu d'unité quil a.... et a son deuxième, il sera en position de charge pour le troisième tour au plus tard, et tes pions n'auront même pas encore eu la possibilité de sortir... cela fait beaucoup de paramètre aléatoire en prendre en compte non ? Confused

en suite, elle sont moins maniable que des charognard, et de plus elle coute plus cher ensemble qu'une unité de charos, qui peut faire ce bouleau plus facilement car ils volent ....

et finalement, oui ces deux unités possèdes toutes deux un (relatif) potentiel au CàC, mais leur premier role avant tout ce sont les unités ennemis isolées, pas les pacs avec CC5 minimum, F5 ou F7 , E4 , moulte attaque et 2+ d'armure Rolling Eyes ... le chaos n'a pas quune E4 pour se défendre contre le scoprion... et ceci sans compter le fait qu'il pourrait avoir l'initiative de la charge sur la bestiole....

après je ne conteste absoluement pas leur utilité, mais pas contre du chaos malheureusement..... Very Happy
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mer 27 Mai - 8:50

il est vrai que contre le chaos des piou piou bien placés pour bien l'embêter pour ses marches forcées car à part son canon apo il a pratiquement aucune arme de tir.
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Greedo
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mer 27 Mai - 12:01

Citation :
toute son armée aura piqué un sprint entre deux ( un sprint de 14 ps pour la plupart de ses unités soit dit en passant)
En admettant qu'il ait le premier tour, ça voudrait dire qu'il se mettrait largement à portée de charge dès le le 1° tour RdT What the fuck ?!? ... Ce serait tout de même un gros crétin. Seul un HB full minotaures enragé serait assez bète pour faire un truc pareil Razz Il serait en gros sur-nombre, il pourrait se le permettre, mais c'est pas le cas ici.

Combien même il en venait à faire ça, les charognards ne seraient plus d'aucune utilité. Les gardiens patienteraient gentiment et les 3 chars essaieraient tant bien que mal de se frayer un chemin dans l'espoir de faire des charges de flan au tour suivant.
Enfin moi j'ai jamais vu un joueur chaos avancer comme ça. Ca présente bien trop de risques pour lui suivant ce qu'il va trouver en face...

Citation :
tu dois pouvoir arriver a coup sur au tour deux, donc tu mises sur la rentabilité de tes deux unités sur un 4+ ....
Je voyais dans ma tête les deux nuées en plus. Sur trois unités enterrées, y en a bien au moins une qui va sortir au 2°. De plus, au passage, les attaques empoisonnées sont loin d'être ridicules pour passer outre des grosse endurances.

Citation :
et finalement, oui ces deux unités possèdes toutes deux un (relatif) potentiel au CàC, mais leur premier role avant tout ce sont les unités ennemis isolées, pas les pacs avec CC5 minimum, F5 ou F7 , E4 , moulte attaque et 2+ d'armure ... le chaos n'a pas quune E4 pour se défendre contre le scoprion... et ceci sans compter le fait qu'il pourrait avoir l'initiative de la charge sur la bestiole....
J'ai pas dit que les scorpions se bouffaient du chaos les pinces dans le nez. Mais en les enlevant, t'as encore moins de choses pour espérer faire des blessures.
Un scorpion qui sort de terre dos à l'armée et qui se ferait charger au tour suivant, excuse moi mais ça me ferait mal. Il a un mouvement relativement élevé pour éviter ce genre de trucs.
Après, un scorpion de flan dans une cavalerie lourde peut facilement faire une ou deux pertes rien qu'avec le coup fatal (moyennant un peu chance on est d'accord Very Happy ).
Des chars ou encore même des gardiens soyons fous dans la même situation exposent un flan énorme pour un resultat qui ne sera pas franchement plus flamboyant.
Les scorpions ne sont pas non plus obligatoirement déployés enterrés. Ils peuvent se révéler tout aussi efficaces en contre-charge et encore plus pour se faufiler dans les lignes ennemies.

Enfin, j'ai l'impression qu'on arrivera jamais à se convaincre l'un l'autre. Mais c'est pas grave, de tout façon on joue tous differement. Pis moi, j'aime bien ces petits débats engagés, ça faisait longtemps tongue
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Hiberion
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mer 27 Mai - 15:49

Je prefere aussi un poste ou deux personnes ont des idées dif car ca ouvre des débats et ne peux que apporter un plus au noob que je suis Wink

Vos opignions sont pas les mêmes et je trouve cela interessant car vous devloppé des arguments et de vous lire je m'enrichi!!!

Bon, je vais étudier la chose de mon coté afin de posté une liste que je tenterais, après on débattra sur celle ci Very Happy
Mais je crois que je vais travailler sur du 2.000pts afin de me donner un seigneur cette fois Wink
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Gabriel l'impardonnable
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mer 27 Mai - 16:44

La confrontation est lancée : Greedo VS Gabriel Laughing

Citation :
Citation:
toute son armée aura piqué un sprint entre deux ( un sprint de 14 ps pour la plupart de ses unités soit dit en passant)

En admettant qu'il ait le premier tour, ça voudrait dire qu'il se mettrait largement à portée de charge dès le le 1° tour RdT ... Ce serait tout de même un gros crétin. Seul un HB full minotaures enragé serait assez bète pour faire un truc pareil Il serait en gros sur-nombre, il pourrait se le permettre, mais c'est pas le cas ici.

tu sais, les tables de jeu ne représente pas forcément un grand couloir de quelques ps de large ou l'on entasse les unités des deux armées face à face... et a ce jour dans la plupart des tournois les règles de positionnement des décors sont unanime : tous sont placés au centre de la table. Par conséquent le chaotique peut très bien choisir de se planquer derrière un décors après une marche forcée, te cachant ainsi l'angle de charge

Ensuite oui, avancer de 14 ps c'est se mettre a portée de charge des chars par exemple... mais si tu avais une unité à 16 pv , E4, 12 A cc4 F7 4+ de sav, tu aurais peur de réceptionner une charge de chars? Wink ..... ( qui a dit dragon ogre dans le fond ?)

Citation :
Combien même il en venait à faire ça, les charognards ne seraient plus d'aucune utilité. Les gardiens patienteraient gentiment et les 3 chars essaieraient tant bien que mal de se frayer un chemin dans l'espoir de faire des charges de flan au tour suivant

excuse moi de te contredire , mais contre du khorne , une unité sacrifiable et volante, et donc que le peux positionner comme cela nous arrange pour quelle soit chargée obligatoirement par l'adversaire, jappelle cela du pain béni Very Happy ...... à défaut des nuées qui apparaiisse ^n'importe quand n'importe comment....

Citation :
Après, un scorpion de flan dans une cavalerie lourde peut facilement faire une ou deux pertes rien qu'avec le coup fatal (moyennant un peu chance on est d'accord ).

ici le facteur ''chance'' peut se définir par un petit calcul de probabilité : statistiquement un scoprion a 1 chance sur 6 de faire une perte à des chevaliers du chaos, en prenant en compte ses 4 attaques....

ensuite les probas on sait tous ce que ca vaut une fois sur la table hein Laughing mais a mon sens lorsque l'on vx baser une stratégie , autant tenter de trouver la solution qui a le plus de chance de réussir Wink
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Greedo
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MessageSujet: Re: Demande d'info   Mer 27 Mai - 19:55

Citation :
Par conséquent le chaotique peut très bien choisir de se planquer derrière un décors après une marche forcée, te cachant ainsi l'angle de charge
Donc il avance pas à 14...
Après s'il décide de se planquer derrière un décors et que je le vois pas, il aura du mal lui aussi à lancer ses charges au tour suivant (contourner le décors et tout le tralala...). En fait c'est autant de temps gagné pour mes enterrés.

Citation :
Ensuite oui, avancer de 14 ps c'est se mettre a portée de charge des chars par exemple... mais si tu avais une unité à 16 pv , E4, 12 A cc4 F7 4+ de sav, tu aurais peur de réceptionner une charge de chars? ..... ( qui a dit dragon ogre dans le fond ?)
Non, pas plus qu'une unité de gardiens qui rame le cake et qui va valser d'ici un ou deux tours.
De toute façon son adversaire n'en joue pas donc le problème n'est pas vraiment là. En plus, jouer des DO en ligne de 4, c'est pas franchement le top point de vue liberté de mouvement.

Citation :
excuse moi de te contredire , mais contre du khorne , une unité sacrifiable et volante, et donc que le peux positionner comme cela nous arrange pour quelle soit chargée obligatoirement par l'adversaire, jappelle cela du pain béni ...... à défaut des nuées qui apparaiisse ^n'importe quand n'importe comment....
Hib' a déjà posé deux cavaleries légères pour faire ce genre de choses. A ce format ça va, moi je trouve que ça suffit.

En fait, c'est pas tant les charognards qui gènent, c'est le fait qu'ils prennent un slot de spé'. Tu t'en sert pour faire ce que font les cavaliers légers pour les redirections et les scorpions et nuées pour ce qui est de ralentir, et qui sont plus performants au contact. Dans le fond, c'est ça que je critique.

J'en dirais tout autant du pavé de gardiens qui auront un rôle de tampon tout comme les squelettes mais en plus chers.

Crois bien qu'à 2000 pts, mes 5 charognards sont quasiment tout le temps présents (sauf quand je met un gd prêtre et que les chars sont en spé').

Citation :
ici le facteur ''chance'' peut se définir par un petit calcul de probabilité : statistiquement un scoprion a 1 chance sur 6 de faire une perte à des chevaliers du chaos, en prenant en compte ses 4 attaques....
Tu sais, moi les maths...
D'où l'intéret d'en jouer deux ! Very Happy

Citation :
Bon, je vais étudier la chose de mon coté afin de posté une liste que je tenterais, après on débattra sur celle ci
Mais je crois que je vais travailler sur du 2.000pts afin de me donner un seigneur cette fois
A 2000 pts, on retrouve un peu moins ce problème de choix spè' vue que tout le monde ou presque joue un roi. On a de la place pour scorpions et charognards et tout le monde est content Razz
Post nous une zolie liste !
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