Les cavaliers pas forcement tout pourris!

Bon le but du post c'est d'essayer de réfléchir aux différentes utilisations des cavaliers lourds et d'essayer de voir que c'est pas forcement tout pourri comme on l'entend souvent....



les différentes formations et rôles:



-Par 5 ou 6: On a une unité très faible au cac et très peu résistante au tir qui pourrait se faire exploser en une phase de tir....oui mais une unité qu'il suffit de cacher derrière sa ligne de bataille et qui par son grand mouvement peut contrecharger dans pas mal de situations et la elle arrive au close, prend le bonus de +1 pour charge de flanc et annule les rangs de l'ennemi...autant dire qu'elle vient faire basculer le cac en notre faveur!
Donc dans ce format c'est donc une unité très légère à très faible coût bien souvent l'ennemi la croit innofensive et ne met pas de tirs dessus. Elle peut faire des miracles en faisant basculer les cac par une charge de flanc qui creuse un écart de bonus fixes difficiles à combler.
Enfin de par le statut de contre chargeur je pense qu'elle est surtout à utiliser dans les stratégies défensives pour en optimiser son utilisation!




-par pack de cavaliers: La on est plus dans l'unité peu chère et semblant innofensive, on entre dans le sac à point et donc l'ennemi risque de concentrer ses tirs dessus il faut donc un moyen pour la protéger! La BLI semble toute appropriée car elle permet d'annuler les tirs ennemis en relevant à chaque tour les morts, de plus cette incantation suplémentaire pèse tout de même lourd dans votre phase de magie, c'est donc du tout bon!
Le seul problème de la BLI c'est qu'elle prive de la bannière de guerre or l'unité comptant sur les bonus fixes, la BG semble fortement utile mais au vu des atouts de la BLI le choix de la bannière magique semble aller bien plus fortement vers la BLI, le seul moyen de caser la BG, je pense , c'est de se payer une petite unité de cav légère qui jouera le rôle d'écran et partira de cet écran au dernier moment pour orienter une charge,mais je n'ai jamais testé.....



Alors pour l'utilisation de cette unité concrètement: Le but est bien sur d'utiliser la PU+peur+mouvement (pouvant être exeptionel!)
On a la PU presque assurée (si BLI et par 12 on a PU 24 qui se relève donc peu de cas sans cette PU) on a l'étendart obligatoire sur ce pack et un rang. On part donc a +3 au résultat de combat.
Alors que faire de cela, et bien déja il faut voir que de flanc, on est à peu près sur d'enfoncer n'importe quel enemi car de flanc l'écart de bonus fixe est tel qu'il semble impossible d'être comblé sauf dans le cas de certaines unités tapant très très très fort!
La charge de flanc est donc le must de cette unité qui rasera pratiquement toutes les unités du jeu dès la charge si de flanc!

Et donc pour avoir une charge de flanc tout le monde a ses moyens par exemple contre une armée a peu de défense magique la concentration des incant de mouvement sur le pack permet de se positioner et de charger de flanc sinon on peut utiliser les détourneurs tels que les nuées ou les cav légers pour tendre un piège et charger de flanc...enfin bon chacun ses petits trucs!




Mais contre un bon joueur la charge de flanc est souvent très difficiles à mettre en place, l'unité est donc à mettre à la poubelle?? Et bien non elle reste extrèmement utile, en effet elle peut aussi enfoncer des unités de face. Pas n'importe quoi attention il ne s'agit pas de rentrer dans un pavé de moines de la peste de face mais on peut tenter quand même beaucoup d'unités de face:
Les infanteries sont désormais souvent par 15 et bien il suffit de leur infliger une blessure pour leur rouler dessus en un tour!
Les cavaleries: de face il n'y a aucun problème sans l'impact de la charge elles on très peu d'impact et combleront rarement l'écart dans les bonus fixes donc la encore on roule dessus en un tour!
Enfin avec le soutien d'une autre unité sur le flanc come un scorpion on peut vraiment faire des ravages de face sur énormément d'unités!

Attention tout cela semble très atrayant mais l'unité a de grosses némésis comme tout ce qui annule la PU+peur(indémoralisable, immunité psycho....)
De plus le pack se fait complètement renvoyé par tout ce qui tape trop fort comme le DO, les krox...


Concernant la taille du pack il ya beaucoup de possibilités, le minimun est de 10 surtout pour les formats de 1500pts mais le pack de 10 a le problème de la PU de 20 et il ne suffira de pas grand chose à l'ennemi pour réduiré le nombre de figs du pack et anéantir la force du pack, la PUpeur.
Je pense donc que le pack doit au minimum se joué par 11 ou 12 pour assurer la PU et aditioné a la BLI la PU semble vraiment assurée.

Sinon mais à réserver pour le 2000pts+ le pack de 15 ou plus n'est pas à négliger, malgré son coût en points il reste très intéressant parce que la PU est ici vraiment assurée (pu32....) et de plus on gagne un rang et on arrive au niveau des bonus fixes des pavés classiques donc il faut voir est-ce que le coût vaut ce deuxième rang et la PU32??? A tester.....



Bref cette unité a il me semble énormément d'atout malgré ses défauts et je vous laisse pour réagir et argumenter sur d'autres forces/faiblesses de cette unité ou sur une différent utilisation!

Petite analyse des Cavaliers lourds en comparaison avec deux unités aux rôles assez similaires: les Guerriers (apportant aussi PU/rangs) et les Chars (contre-charge).

10 Cavaliers lourds (E) vs 20 Guerriers (Armures légères, E).

Les +:

- Accès aux Bannières même sans Roi.
- Une meilleure Svg aux Tirs/Magie ou s'ils sont pris de flanc/dos.
- Un meilleur Cd.
- Un M 2X supérieur.
- Plus d'impact.
- 16pts moins onéreux.

Les -:

- Moins de PV --> les rangs comme la PU (ou les ripostes s'ils sont pris de flanc) fondent plus vite.
- 2 rangs de moins.
- Prennent plus de place.

10 Cavaliers lourds (E) vs 3 Chars (E).

Les +:

- Une PU bien plus grande.
- Choix de base même sans Roi.
- Peuvent traverse Obstacles, Terrains difficiles, etc sans risque.
- Une meilleure Svg (contre les attaques empoisonnées, c'est toujours bien).
- Craignent moins les F7.
- Peuvent accueillir un perso à pied ou monté.
- S'ils sont pris de flanc, font plus d'A.
- Un rang.
- Prennent moins de place.

Les -:

- Impact plus léger.
- Ils n'ont pas la règle "Cavalerie légère".
- Pas d'Arcs.
- 25pts max pour leur Bannière.
- CC2.
- Un moins bon Cd.
- Ne peuvent accueillir un perso sur Char.
- 1PV --> au CaC, on perd plus vite des ripostes.
- E3.
- 34pts plus onéreux.

Une première constatation:

Les CL semblent tout particulièrement indiqué à <2000pts ou dans une liste dont le Seigneur est un GPL .

-Dext-

Citation :

-par pack de cavaliers: La on est plus dans
l'unité peu chère et semblant innofensive, on entre dans le sac à point
et donc l'ennemi risque de concentrer ses tirs dessus il faut donc un
moyen pour la protéger! La BLI semble toute appropriée car elle permet
d'annuler les tirs ennemis en relevant à chaque tour les morts, de plus
cette incantation suplémentaire pèse tout de même lourd dans votre
phase de magie, c'est donc du tout bon!
Le seul problème de la BLI
c'est qu'elle prive de la bannière de guerre or l'unité comptant sur
les bonus fixes, la BG semble fortement utile mais au vu des atouts de
la BLI le choix de la bannière magique semble aller bien plus fortement
vers la BLI, le seul moyen de caser la BG, je pense , c'est de se payer
une petite unité de cav légère qui jouera le rôle d'écran et partira de
cet écran au dernier moment pour orienter une charge,mais je n'ai
jamais testé.....

Tu risques pas de tester ... relis ton LA.

Citation :

- Pour un même prix (10 CL ou 20 Guerriers), une meilleure Svg au CaC comme au Tir/Magie.

Ben; 4+ dans les deux cas si tes guerriers ont armure légère.

Citation :

Cavaliers lourds vs Chars.

Les +:

- Une PU bien plus grande.
- Plus de PV.
- Choix de base même sans Roi.
- Peuvent traverse Obstacles, Terrains difficiles, etc.
- Une meilleure Svg (contre les attaques empoisonnées, c'est toujours bien).
- Craignent moins les F7.
- Peuvent accueillir un perso à pied ou monté.

Les -:

- Impact plus léger.
- Ils n'ont pas la règle "Cavalerie légère".
- Pas d'Arcs.
- 25pts max pour leur Bannière.
- CC2.
- Un moins bon Cd.
- Ne peuvent accueillir un perso sur Char.

Tu oublies une énorme différence, le coût.

Citation :

Ben; 4+ dans les deux cas si tes guerriers ont armure légère.

Mais alors, les Guerriers ne valent pas le même prix ^^.

Citation :

Tu oublies une énorme différence, le coût.

Ici, j'analysais à coût égal. Soit 3 Chars vs 7-8 CL.
Sinon, j'aurais également signalé dans les + qu'ils ont un voir deux rangs .

PS: j'ai édité avec quelques autres +/-.

-Dext-

Ben a 7 ou 8
tes cavs valent pas grand chose ...

Et dans tout les cas les chars ont plus de PV en plus d'avoir l'E4.
Faut aussi prendre en compte les PVs par figs.Infliges 2 blessures aux cavs puis deux aux chars tu vera la différence.

Citation :

Ben a 7 ou 8
tes cavs valent pas grand chose ...

Et dans tout les cas les chars ont plus de PV en plus d'avoir l'E4.
Faut aussi prendre en compte les PVs par figs.Infliges 2 blessures aux cavs puis deux aux chars tu vera la différence.

J'ai signalé tous ça ^^.
Mais, tu as raison: il est plus pertinant d'analyser les CL dans une configuration classique qu'à coûts égaux: j'édite.

-Dext-

Ben non.
Dans ce cas tu mets 10 cavs pour 4 chars ...

Autre différence
le nombre d'A est de 16 pour les chars et de 10 pour les cavs quand personne charge.


EDIT Les E sa sert a rien de les mettre ...

Citation :

Ben non.
Dans ce cas tu mets 10 cavs pour 4 chars ...

Citation :

EDIT Les E sa sert a rien de les mettre ...

Les Joueurs jouent plus souvent 3 Chars + E que 4, non ?
C'est pourquoi je les ai confrontés ainsi.

Citation :

Autre différence
le nombre d'A est de 16 pour les chars et de 10 pour les cavs quand personne charge.

J'ai englobé ça dans "les Chars ont plus d'impact" .

-Dext-

Citation :

Citation:

-par pack de cavaliers: La on est plus dans
l'unité peu chère et semblant innofensive, on entre dans le sac à point
et donc l'ennemi risque de concentrer ses tirs dessus il faut donc un
moyen pour la protéger! La BLI semble toute appropriée car elle permet
d'annuler les tirs ennemis en relevant à chaque tour les morts, de plus
cette incantation suplémentaire pèse tout de même lourd dans votre
phase de magie, c'est donc du tout bon!
Le seul problème de la BLI
c'est qu'elle prive de la bannière de guerre or l'unité comptant sur
les bonus fixes, la BG semble fortement utile mais au vu des atouts de
la BLI le choix de la bannière magique semble aller bien plus fortement
vers la BLI, le seul moyen de caser la BG, je pense , c'est de se payer
une petite unité de cav légère qui jouera le rôle d'écran et partira de
cet écran au dernier moment pour orienter une charge,mais je n'ai
jamais testé.....



Tu risques pas de tester ... relis ton LA.

...LOL je parlais de ce combo, je sais bien sur que les RDT sont immunisés psycho!!!





Sinon concernant les comparaisons établies, autant je trouve logique de comparer les CL avec les chars autant je trouve pas judicieux du tout decomparer les CL avec les guerriers, parce que vraiment pas le même rôle, pendant que les guerriers se trainent lourdement mais encaissent extrèmement bien, les CL peuvent aller extrèmement vite et frapper un grand coup mais encaissent très mal, donc les guerriers sont engagés pour leur capacité défensive d'encaissement et les CL pour leur capacité offensive bien violente ou de contrecharge, vraiment rien à voir....donc il n'y a pas à choisir AMHA entre les guerriers et les CL les deux choix s'associent d'ailleurs très bien.


Attention je ne dis pas non plus qu'il faut choisir entre les CL et les chars ici aussi l'association des deux peut être dévastatrice mais la question du choix entre les CL et les chars peut se poser contrairement à la question du choix entre CL et guerriers.





Sinon:

Citation :

Les CL semblent tout particulièrement indiqué à <2000pts ou dans une liste dont le Seigneur est un GPL .

...Ouais mais euh... je vois pas pourquoi ils ne seraient pas sortables a 2000+ sans GPL, ca roxe toujours autant et a 2000+ on peut les sortir par 16, le coût très élévé est moins contraignant à ce format! 3PL+roi+objet magique c'est suffisant tout de même pour bien peser sur la phase de magie et les faire charger magiquement!?

Citation :

Sinon concernant les comparaisons établies, autant je trouve logique de comparer les CL avec les chars autant je trouve pas judicieux du tout decomparer les CL avec les guerriers, parce que vraiment pas le même rôle, pendant que les guerriers se trainent lourdement mais encaissent extrèmement bien, les CL peuvent aller extrèmement vite et frapper un grand coup mais encaissent très mal, donc les guerriers sont engagés pour leur capacité défensive d'encaissement et les CL pour leur capacité offensive bien violente ou de contrecharge, vraiment rien à voir....donc il n'y a pas à choisir AMHA entre les guerriers et les CL les deux choix s'associent d'ailleurs très bien.


Attention je ne dis pas non plus qu'il faut choisir entre les CL et les chars ici aussi l'association des deux peut être dévastatrice mais la question du choix entre les CL et les chars peut se poser contrairement à la question du choix entre CL et guerriers.

Tu trouves ?

Moi, je vois un énorme et intéressant pt de comparaison: la PU ^^.
Pour résumé, les CL combinent certains avantages des Guerriers (résistance, rang, PU) avec d'autres des Chars (mobilité, impact)... tout en étant globalement moins intéressants que ces troupes particulièrement spécialisées dans leur domaine.

L'intérêt des Cavaliers est donc d'obtenir une unité assez polyvalente (sans être un gouffre en pts).
Dans une optique offensive, ils se combinent très bien au reste de l'armée (Chars, Scorpions, Géant, etc) afin de faire fuir automatiquement l'ennemi, etc.

Dans une armée défensive (à <2000pts), ils peuvent être prit à la place des Chars pour contre-charger afin de libérer de précieux choix spéciaux.

Citation :

...Ouais mais euh... je vois pas pourquoi ils ne seraient pas sortables a 2000+ sans GPL, ca roxe toujours autant et a 2000+ on peut les sortir par 16, le coût très élévé est moins contraignant à ce format! 3PL+roi+objet magique c'est suffisant tout de même pour bien peser sur la phase de magie et les faire charger magiquement!?

Il est plus "avantageux" de les sortir sans Roi car eux peuvent avoir une Bannière magique tout en étant un choix de base. Si un Roi est dans l'armée, la configuration de la liste change et les Chars/Guerriers gagnent énormément en intérêt !

-Dext-

Citation :

...LOL je parlais de ce combo, je sais bien sur que les RDT sont immunisés psycho!!!

Oui enfin je disais sa car les cavs légère n'ont pas accès aux bannières magique et les cavs lourde n'ont le droit qu'à une bannière magique quelque soit le nombre d'unité.

Citation :

Moi, je vois un énorme et intéressant pt de comparaison: la PU ^^.
Pour
résumé, les CL combinent certains avantages des Guerriers (résistance,
rang, PU) avec d'autres des Chars (mobilité, impact)... tout en étant
globalement moins intéressants que ces troupes particulièrement
spécialisées dans leur domaine.

Heu, moué, pas trop d'accord pour ce qui est de la résistance.
10 cavs lourds c'est aussi résistant que 10 guerriers, alors bon, sa n'impose pas une grande résistance.
Les guerriers tirent leur résistance de leur nombre, et les cavs ne peuvent pas suivrent là.



Enfin, en conclusion moi je dirais :
Cavs :
-à moins de 2000pts si on a plus de choix de spé, mais bon faut avoir les points.
-à plus de 2000pts si on aime vraiment les cavs, mais je préfère encore de loin les chars.(ou alors si on a pas de roi)

Citation :

Citation:
...LOL je parlais de ce combo, je sais bien sur que les RDT sont immunisés psycho!!!


Oui enfin je disais sa car les cavs légère n'ont pas accès aux bannières magique et les cavs lourde n'ont le droit qu'à une bannière magique quelque soit le nombre d'unité.

Euh mais je suis tout à fait d'accord, la BG c'est pour le pack de CL et la cav légère est la comme écran et détourneur de charge....enfin bref!

Citation :

Pour résumé, les CL combinent certains avantages des Guerriers (résistance, rang, PU) avec d'autres des Chars (mobilité, impact)... tout en étant globalement moins intéressants que ces troupes particulièrement spécialisées dans leur domaine.

Bah c'est la que je suis pas trop d'accord en fait, les CL ne sont pas des chars en moins bien pour moi c'est une autre unité offensive qui a des désavantages sur les chars mais aussi des gros atouts, cf mon premier post les chars eux ne peuvent pas se coltiner un paté ou une cavalerie de face, leur manque de bonus fixes et le fait qu'ils ne jouent que sur les blessures les en empêchent.
Donc pour moi les CL ne sont pas des choix par défaut si on ne peut pas caser les chars par ex.... et donc à ce titre ils passent très bien pour moi a 2000+ avec un roi des tombes.

C'est pour ca que je suis pas du tout d'accord avec ca:

Citation :

Enfin, en conclusion moi je dirais :
Cavs :
-à moins de 2000pts si on a plus de choix de spé, mais bon faut avoir les points.
-à plus de 2000pts si on aime vraiment les cavs, mais je préfère encore de loin les chars.(ou alors si on a pas de roi)

Après je suis d'accord avec Dext sur le fait qu'il faille réfléchir sur l'associabilité avec le reste de l'armée, dans une armée offensive il est clair que le pack de CL est indispensable mais après une armée mixte aura aussi besoin de 2 unités d'attaque et pour moi le meilleur choix est justement les CL+chars plutôt que 6chars justement au vu de leurs rôles assez différents et de leur bonne associablité (et ceci même avec un roi).
Après pour une armée défensive il n'a souvent qu'une unité d'attaque et la se pose le pb du chois entre chars et CL mais ne jouant pas du tout défensif pur, je ne me prononcerais pas, je pense juste que les deux choix sont cohérents.

Citation :

Heu, moué, pas trop d'accord pour ce qui est de la résistance.
10 cavs lourds c'est aussi résistant que 10 guerriers, alors bon, sa n'impose pas une grande résistance.
Les guerriers tirent leur résistance de leur nombre, et les cavs ne peuvent pas suivrent là.

Ils sont résistants... pour des RdT !
On est loin d'une Svg2+, mais on fait avec ce que l'on a .

Citation :

Enfin, en conclusion moi je dirais :
Cavs :
-à moins de 2000pts si on a plus de choix de spé, mais bon faut avoir les points.
-à plus de 2000pts si on aime vraiment les cavs, mais je préfère encore de loin les chars.(ou alors si on a pas de roi)

Tout à fait d'accord !
Mais, il y a (je pense) d'autres idées à creuser...
Enfin, au fur et à mesure des parts test puis lors du prochain tournoi, j'espère trouver moult façon de les apprécier/rentabiliser .

EDIT:

Citation :

Bah c'est la que je suis pas trop d'accord en fait, les CL ne sont pas des chars en moins bien pour moi c'est une autre unité offensive qui a des désavantages sur les chars mais aussi des gros atouts, cf mon premier post les chars eux ne peuvent pas se coltiner un paté ou une cavalerie de face, leur manque de bonus fixes et le fait qu'ils ne jouent que sur les blessures les en empêchent.
Donc pour moi les CL ne sont pas des choix par défaut si on ne peut pas caser les chars par ex.... et donc à ce titre ils passent très bien pour moi a 2000+ avec un roi des tombes.

Pour le moment, je les ai avant-tout analysé soit dans une optique de contre-charge (rôle similaire aux Chars), soit dans une tactique de charge combinée (Chars/CL, par exemple).

Mais, comme tu le dis si bien, il est possible d'imaginer d'autres cas où les CL sont terriblement intéressants pour remplir des objectifs qu'eux seuls peuvent tenter sereinement.

Quelques idées qui me viennent à l'esprit:

- Battre un personnage éthéré.
- Se charger d'une unité Tenace particulièrement résistante.
- Prendre une troupe dissimulée dans une forêt ou derrière un obstacle.
- Vaincre un Char ou certaines Cavaleries.
- Tuer un Speedy.

Ou encore, pour reprendre le cas d'hier, charger des Saurus de flanc .
J'aurais put y aller avec les Chars mais j'ai préféré opter pour une charge des CL. Pour les tester, mais surtout car le coup me paraissait bien moins risqué. En cas de malchance sur les morts, le rang et la PU m'assuraient à coup sûr une démoralisation automatique sauf en cas de double as .

Citation :

Après je suis d'accord avec Dext sur le fait qu'il faille réfléchir sur l'associabilité avec le reste de l'armée, dans une armée offensive il est clair que le pack de CL est indispensable mais après une armée mixte aura aussi besoin de 2 unités d'attaque et pour moi le meilleur choix est justement les CL+chars plutôt que 6chars justement au vu de leurs rôles assez différents et de leur bonne associablité (et ceci même avec un roi).
Après pour une armée défensive il n'a souvent qu'une unité d'attaque et la se pose le pb du chois entre chars et CL mais ne jouant pas du tout défensif pur, je ne me prononcerais pas, je pense juste que les deux choix sont cohérents.

Comme l'a montré ma liste ( ), je suis tout à fait en accord avec cette ligne de vue. Bon, il me faudra encore quelques tests pour en être persuadé mais, pour l'heure, 10 CL + 3 Chars me paraissent bien préférables à une doublette de ces derniers.

-Dext-